Fahrzeug-Talk

  • Man sollte auch fahren können. :dis:



    Ich kann in deinen Augen also nicht fahren, weil es mich auf einem nicht sichtbaren Kiesstreifen auf die Fresse gelegt hat. Das hätte es jeden anderen, der an vorderer Stelle gefahren wäre, auch. :whatever:

  • Das ist doch nix neues in Zeiten von via Software gedrosselten Maschinen. Die EA113 Maschine aus dem GTI Edition30/35, Leon Cupra (ohne R) usw. ist die gleiche wie im Audi S3 mit 265. Angegeben mit 230-240 PS streut aber gerne auf die vollen 265PS wenns nicht heiß ist da der einzige konstruktive Unterschied ein kleinerer Ladeluftkühler ist. Hingegen ist die Schrottkonstruktion 4.2V8 FSI von Audi dafür berüchtigt ab Werk ca. 50PS nach unten zu streuen und auf dauer sich so mit Ölkohle zuzusetzten (vorallem in den USA passiert das gerne aber auch hier) das ein R8 mit 420PS letztendlich nur unter dem Strich 260PS leistet (!).


    Das ein Audi S8 aber auf 600PS nach oben streuen sollte halte ich dann doch für unglaubwürdig. Ist auch alles ein Frage des Grips, Drehmoments und der Getriebeübersetzung. Ich denke Werksseitig wird der 335i 20 PS nach oben streuen, nicht mehr und nicht weniger.


    Der zukünftige M3 soll übrigens analog der 50d Maschine auch ein 3.0 R6 TriTurbo werden. Bzw dann eher M4.

    As explained many times before , precision and technicality will always be beaten by shouting and smoking and power. :cface:

  • Carcraxx hat dich meisterlich geowned,


    Ähh, nein.


    Außerdem könnte er mal, was er ja nie tut, seine Aussagen mit Quellen belegen.


    Mir ging es nur um dieses "BMW PS", was absoluter Quatsch ist, da du solche Abweichungen überall finden wirst. Mal mehr, mal weniger. Dennoch würde ich nicht behaupten wollen, dass dies bei BMW und jeder Modellreihe generell zutrifft. Mehr habe ich auch nie gesagt.

  • Zunächst: Ich meinte damit, dass ich den Wagen nicht mag. Nicht, dass du ihn nicht magst. War blöd gequotet.



    Wohlgemerkt - wir reden hier immer vom Engine-Output und nicht von den RWHP (rear-wheel-horsepower). Die sind durch den Verlust durch Getriebe und Antriebskomponenten zwischen 15 und 20 Prozent niedriger, als die eigentliche Leistung des Motors.


    Zu den Daten:




    Audi S8 macht als Motor ca. 563 PS lt. Dyno (kann auch mehr sein, kommt eben immer auf die äußeren Umstände an). Daten findest du hier:


    http://theramseyedrivingblog.b…-audi-s8-closer-look.html


    Dyno wurde von Motor-Trend gemacht.




    BMW 328i macht als Motor ca. 265 PS lt. Dyno (kann ebenfalls mehr sein, kommt wie beim S8 ebenfalls auf Sauerstoffgehalt in der Luft, Reifen, Reifendruck etc. an, was alles die Messung verfälschen kann). Daten findest du hier:


    http://www.autoblog.com/2012/0…-suggests-its-underrated/


    Dyno wurde von BimmerPost gemacht.




    Audi S4 macht als Motor zwischen 380 und 400 PS lt. Dyno (kommt ebenfalls darauf an, auf welchem Dyno-Tester man das macht, die raten untereinander eben unterschiedlich). Daten findest du hier:


    Tuner APR: http://www.autoblog.com/2009/1…10-audi-s4-is-underrated/


    Eigenes Dyno, auf einem Mustang-Dyno (der angeblich niedrigere Leistungen ausspuckt): http://forums.audiworld.com/showthread.php?t=2808650



    Mercedes-Benz SL 55 AMG macht als Motor ca. 500 PS lt. Dyno (für die älteren Modelle). Daten findest du hier:


    http://www.roadandtrack.com/ca…es/mercedes-benz-sl55-amg


    Zur Info bezüglich der Motoren bzw. deren Rating: http://forum.amg-owners-club.o…-55-amg-350kw-oder-368kw/



    Nur weil ich die Links nicht poste, heißt es nicht, dass es nicht stimmt. Bin meistens einfach nur zu faul dazu ;) .

  • Bei Dynomessungen die nicht gerade von einer unabhängigen Stelle oder Uni gemacht wurden wäre ich immer ein bisschen skeptisch. Viele Tuner korrigieren ihre Werte nach oben, damit sie sich von der konkurrenz abheben. Fakt ist aber das Tuner bei 0815 Chiptuning mal von den ganz großen abgesehen nur zukaufen und maximal kleine Parameter ändern. Manchmal vllt. auch größere, die gehen dann aber zulasten des Motors für ein bisschen showeffekt (unser Forumsjurist Speeder kann davon ja Berichten, Stichwort Chip4Power die am Ende ja nur ne 0815 Software die sie selbst damit sie wichtig aussehen ein bisschen angepasst haben aufgespielt haben). D.h. es gibt aufgrund von Korrekturfaktoren, wie zB. Umgebungstemperatur zu den bei wissenschaftlich vergleichbaren Angaben genommene Temperaturen, Luftfeuchtigkeit, Luftdichte, Rundungsfehler bei Getriebeübersetzung für die Umrechnung von kW am Rad und kW an der Kurbelwelle usw. sowie allgemeine Messungenauigkeiten.
    Streuung ist wie gesagt immer drin, spätestens sobald die Motoren eingefahren sind (Reibungsverluste reduzieren sich) bzw. über eine zulange Lebensdauer des Motors kommt dann noch Kompressionsverlust hinzu der wiederum am max Drehmoment nagt.
    40PS beim S8 halte ich noch für möglich, beim 328i sehe ich die dann schon kritischer weil die Streuung dann schon +20% beträgt hingegen beim S8 gerademal unter +10%.
    Völlig abgehoben und unglaubwürdig sind aber wohl die 70PS beim S4. Man sieht, dass APR den Wagen mit 330AWHP gemessen hat nachdem dieser um fast 15AWHP nachoben korrigiert wurde. Dies entspricht dann ziemlich genau den angegebenen 333PS.
    Nach der korrektur sollten es eigentlich keine AWHP mehr sein sondern echte bhp was an der Tatsache liegt das beim Auskuppeln vom Dyno die Antriebsverluste ermittelt und entsprechend abgezogen werden.
    Die Aufrechnung von den Journalisten sind alles andere als korrekt, wenn es sich nicht um einen Wandlerautomaten handelt wären wir bei max 3-5%, wenn man gaaaaanz großzügig rechnet kann man vllt. mit einer verschlissenen Kupplung und eine massiv Stahl Kardanwelle 10% rechnen für die Massenträgheit. Den ausser Kupplungen gibt es sonst nur Massenträgheit und minimale Reibungsverluste zwischendrin und die werden nicht ansatzweise so groß sein. Reibungsverluste = Verschleiß und umso größer der ist umso öfter darfst du die Teile austauschen, kommt jetzt aber nicht so oft vor als ob 20% Leistung nur deswegen flöten gehen. Kupplungen werden auch immer besser, vorallem in modernen Doppelkupplungsautomaten mit Mehrscheibenkupplung wird die Effizienz immer größer da man da Computersteuerung die Kupplungen viel aggressiver auslegen kann und dazu noch mehrere gleichzeitig die Kraft übertragen, so das fast keine Reibungsverluste mehr zwischen den Kupplungsscheiben und den Schwungscheiben auftreten.


    Diese ganzen Gerüchte sind sowieso wilde Hobbyjournalismusspekulationen von Leuten die aus irgendwelchen teilweise unvergleichbaren Quellen ihre Daten beziehen ohne sie zu verstehen und dann über Autos reden die sie am Ende warscheinlich nochnichtmal selbst gefahren haben.


    Wie gesagt, es existieren Streuungen aber nicht in dermaßen extremen Ausmaßen (S8 mal jetzt aussen vorgenommen wobei das ja der unwwissenschaftlichste Bericht überhaupt ist, % ist er halt der Glaubwürdigste). Man bedenke, es gibt immer geringere Fertigungstoleranzen und immer effizientere Technik und selbst vor 30 Jahren waren 20% Antriebsverlust zu hoch gerechnet. Wenn es eine Maschine ist die mit gleicher Ausbaustufe in mehreren Fahrzeugen in verschiedenen Leistungsstufen oder Angaben eingesetzt wird, kommen höhere Schwankungen mal vor. Insbesondere bei aufgeladenen Motoren aber 70PS bei einem 333PS Auto sind absolutes Wunschdenken. Zumal der unkorrigierte Wert ja sogar bei 315PS liegt und in diesen unwissenschaftlichen 20% eher einem Gesamtkorrekturwert entsprechen (wenn überhaupt) für Fahrzeuge vor 30 Jahren incl. Verlust an den Reifen und dann letztendlich auf den schon korriegierten Wert appliziert werden. Für mich sind diese Blogs humbuck. In der FH haben wir auch reine Motorenprüfstände und Fahrzeugprüfstände und die Abweichungen waren enorm gering. Ok am Fahrzeugprüfstand war es ein 75PS Golf III der wird natürlich keine 70PS streuen aber auf dem reinen Motorenprüfstand (der direkt mit der Kurbelwelle verbunden war) gabs auch einen aktuellen Mercedes Dieselmotor und einen Reihen6er aus dem BMW 3er E46, glaube es war ein ehemaliger 328i. Beide hatten keine enorme Streuung unter Laborbedingungen.


    Dazu kommt das die deutschen Hersteller hier bei Klopfsensoren mit dem hierzulande optimalsten Sprit messen (also wenn Super+ vorgeschrieben ist wohl kein Super nehmen auch wenn es der Motor verkraften würde). Da finde ich Leistungen von 400PS bei 93 Oktansprit beim S4 mehr als grenzwertig übertrieben.

    As explained many times before , precision and technicality will always be beaten by shouting and smoking and power. :cface:

  • Was er schreibt klingt aber nachvollziehbar und vernünftig;)

  • Ich entschuldige mich beim 5Wörter in 3 Sätzen Lordi das ich meine Sätze später noch ergänzt habe damit ich nicht völlig Zusammenhangslos in einem Absatz wahllos zwischen 3 Themen hinundherspringe.

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  • Die einzige vergleichbare Leistungsmessung is die vom klimatisierten Motorprüfstand. Bei den anderen Dyno-Arten kommt es durch Umgebungsvariablen wie Temperatur, Luftdruck, Luftfeuchtigkeit, Abspannung des Fahrzeugs (zu viel/zu wenig Anpressdruck auf die Rollle(n) [der Punkt entfällt beim Dyno-Pack], Schlupf zwischen Reifen und Rolle(n) (entfällt ebenfalls beim Dyno-Pack) und der verwendete Umrechnungskurs von Rad-PS zu Motor-PS zu Abweichung von teilweise über 10% beim selben Fahrzeug.
    Und wie Silent schon sagte, je nach verwendetem Sprit is auch das Ergebnis anders.


    Aber wen interessiert schon die Motorleistung? Das einzige was zählt is, was davon an den Rädern ankommt (und viel davon von den Reifen auf die Straße übertragen werden kann). Je nach Aufbau des Antriebsstrang gehn da bis zu 30% als Abwärme verloren.


    Mit dem im Hinterkopf guggen wir uns nun die Streuung der Moterleistung an.
    Moderne, computergesteuerte Motoren streuen im niedrigen einstelligen Prozentbereich (Motoren älterer Bauart können aufgrund von größer Toleranzen und frickliger Vergasereinstellung auch schon mal über 10% Streuung aufweisen). Alles was darüber hinaus geht sind entweder Dyno-Abweichungen oder altersbedingt (Verschleiß/Verschmutzung).
    Bei Fahrzeugen die generell ein deutliche Abweichung nach oben oder unten von der angegeben Motorleistung aufweisen, liegt das daran das die angegebene Motorleistung vom Hersteller aus Marketinggründen zu niedrig (japanische Sportwagen hatten bis spät in die 2000er Jahre alle exakt 280PS [Gentleman-Agreement] / amerikanische Muscle-Cars hatten alle erstaunlich niedrige PS-Zahlen für die beworbenen/erreichten 1/4 Meile Zeiten [Versicherungskosten]), zu hoch (mir fällt grad keen Beispiel für systematisch zu hoch angesetzte PS-Zahlen ein) oder auf die nächstbeste optisch ansprechende Zahl auf-/abgerundet (150PS sieht besser aus als 147PS oder 153PS) angesetzt wurde/wird.


    Und nur so nebenbei, Motorleistung hat absolut garnix mit dem Sprint von 0 auf 100km/h zu tun. Das is einzig und allein ne Sache des Drehmoments am Rad.

  • Sprintzeit ist natürlich auch vom Gewicht und der Übersetzung und der Länge des nutzbaren Drehzahlbandes bezogen aufs Drehmoment abhängig.


    Wie gesagt gibts natürlich auch Streuung nach oben bzw. zu niedrig angegebene Leistung aufgrund von Marketing und inkonsequenter "Drosselung" (sieht man wiegesagt am S3 Motor in den niedrigen Ausbaustufen gut) bzw. Respektsabstand, einige 2.0TSI im Konzern hatten trotz moderner Ausbaustufe auch nur angegebene 200PS damit der Abstand zum GTI mit 211 PS gewahrt bleibt. Oder der 3.6 VR6 FSI mit angegebenen 280PS im Skoda Superb der im Passat R36 dann mit 300PS feuert .


    Ältere Turbodiesel haben hingegen noch echte streuung da der Overboost mangels blowoff mit zisch zisch Faktor schwieriger zu kontrollieren war. Allerdings auchnicht im Rahmen von 10-30% und mehr.

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  • Aber lieber dann über die Vorderräder schieben und schnell korrigieren durch Lenkung gerade stellen und vom Gas gehen als mit Heckantrieb den Arsch rumdrehen und den LKW frontal angrinsen.


    Ja ne, ist klar :mean:


    :gay::gay::gay:

  • Vipa, Lordi kann halt einfach nicht fahren und hat warscheinlich auch nie Heckantrieb selbst gefahren. Aber Hauptsache mit einem am ende wohl tatsächlich missglücktem heel-toe angeben. Zumal ich nicht weis wozu du die Bremse beim runterschalten mit Zwischengas brauchst. Geht auch so, ausser ich will Bremsen, dann mache ich das aber zuerst und Kuppel einfach aus und mache dann Downshift mit Zwischengas.

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  • Der Heckantrieb ist auch mit der Grund, weswegen mein Vater den 1er fährt. :)

  • Wo ist den Max, unser Privatdrifter? :cface:



    Nicht zu vergessen das Torque Steering, dass selbst die Ingenieure beim Ford Focus RS nicht weggekriegt haben.
    http://www.youtube.com/watch?v=pCaOQVCcysE


    Der 1er M vom letzten Jahr konnte die 270° Kurve einer Abfahrt aber gut räubern.


    Ich frage mich, warum ihr die Kiste nicht quer kriegt. :wat:
    Auf Privatvideos von der Nordschleife fliegen einige aus der Kurve. :denk:



    Ich habe den Golf bisher nie über den Grenzbereich gekriegt. Nur einmal bei triefend nasser Fahrbahn als ich im ersten Gang quer über Spurrillen abgebogen bin. Da war kurz eine Schrecksekunde.
    Aber wie schon gesagt: Einfach Gas Lupfen und kurz gerade stellen, dann geht das.
    Dasselbe gilt doch generell auch beim Bremsen. Wie max schon mal irgendwo verlinkt hat, können die Vorderräder nur einen Mix aus Bremsen, Lenken (und beschleunigen bei FWD). Wer scharf bremst und einlenkt, kann nicht beides auf 100% haben.
    Wenn das Auto schiebt, ebenfalls von der Bremse, gerade stellen, bremsen und dann von der Bremse und wieder einlenken. Oder als Fullstop halt an die Barrikade donnern. :cface:



    Leih dir mal einen Hecktriebler aus und du wirst merken, wieso diese auf kurvigen Straßen angenehmer zu fahren sind.


    Ein Auto deswegen auszuleihen halte ich für ausgesprochen schwierig. 8o

  • Ein Auto deswegen auszuleihen halte ich für ausgesprochen schwierig. 8o


    Bitte was?


    Ich bekomm meine Autos nur bei Eis und Schnee quer. Gut, beim 02 geht's bisschen leichter, da dieser wenig Gewicht auf dem Heck hat. Generell sind die ganzen Wagen aber nicht zum Driften gebaut, sondern für gute Straßenlage. Bei liegts aber sicherlich auch an meiner Unlust meine Fahrzeugen solch sinnlosem erhöhten Verschleiß auszusetzen und an der fehlenden Leistung. Davon abgesehen, dass so Kram nicht auf öffentlichen Straßen gemacht werden sollte.

  • Bitte was?


    Wer leiht mir denn bitte ein Auto aus, damit ich damit driften kann? :stupid: 
    Egal ob Privatperson oder Sixt.


    Selbst auf dem ADAC Platz habe ich den Golf nicht in den Grenzbereich gebracht. Hatte damals die 225er Contis drauf. :okay:
    Wollte das Auto aber auch reizen und "kaputt" machen. xD
    War aber erstaunt, wie gut man die Karre im Kreis auf diesem Fake Eis Bodenbelag bewegen kann. 8|

  • Äh...bitte mal zwischen Wellen und Achsen unterscheiden.
    Das was nach hinten weg geht ist die Kardanwelle.


    "Sollte" ist relativ, da das die ganzen Hersteller unterschiedlich sehen. Was der ideale Fall ist weiß ich nicht, allerdings kann ich dir sagen, das ich die Lösung von BMW favorisiere.
    Beim FWD liegt's eben sicherlich auch an der kompakteren Bauweise von quereingebauten Motoren. Da hängt dann ja Motor+Getriebe im Motorraum rum und kann (siehe Kleinwagen) doch sehr kompakt gebaut werden.